08 juillet 2005
Le PIB vert : une conception saine du progrès
" (...) Au début de l’année 2004, le gouvernement chinois a déclaré qu’il mettrait en place un nouvel indicateur de production économique - indicateur qui, contrairement au Produit intérieur brut (PIB), incorporerait les impacts environnementaux associés au développement économique. En particulier, cet indicateur « PIB vert » déduirait du PIB les coûts liés à la pollution et à la réduction des ressources naturelles (...) - Suite sur L'Etat de la Planète
Harmonie
Commentaires
Ou en est le PIB Vert ?
Bonjour Planète Bleue,
à la suite de votre post, Adrien a fait une rapide analyse de l'article que vous référencez sur le site Libé de Denis Delbecq "Effet de Terre":
http://terre.blogs.liberation.fr/terre/2005/07/refroidissement.html
Le PIB vert c'est bien beau mais quid de son application en Chine? Et au G8 en a-t-on parlé ? Personne parmi nous n'a pas eu le temps de lire la synthèse que vous venez de publier et sur place, en Chine, difficle d'avoir des informations fiables. Le Nautilus n'a en particulier pas de correspondant qui pourrait le renseigner sur la question... Et Planête Bleue?
On pourrait peut-être poser la question au confrère de Denis, Piere Haski, qui tient "Journal de Chine" un Blog pour le même canard depuis la Chine : http://chine.blogs.liberation.fr/. Il est surtout en prise actuellement avec les problème de censure, et de lobbying mercenaire qui s'ils sévissent ici prennent là-bas d'autres proportions (ici c'est plutôt le hacking de groupe néo-fascistes qui sévit, les fafs ne se contentant pas du côté d'Aix d'édifier des stèles à l'OAS manifestement, cf. pour de premières infos sur "Effet de terre": http://terre.blogs.liberation.fr/terre/2005/03/raser_les_murs.html)... ... Sans parler de sa situation forcément délicate vis-à-vis des autorités locales...
La question écologique en Chine est complexe. Très spécifique aussi car elle est l'héritière d'un des plus vieux et plus vaste système d'encadrement et de planification des travaux agricole et donc de modification des écosystèmes. La fameuse civilisation du riz dont Pierre Gourou dans, "Riz et Civilisation", Fayard, 1984, donne un bon aperçu historique, qui a vu l'imposition d'une riziculture très dense et intensive en production et en homme au détriment de toute forêt dans de large portion de territoire (why not cela dit, ce système avait le mérite d'être souvent assez durable). Pour une analyse plus culturelle il y a des articles d'Haudricourt dans un livre introuvable aux éditiopns de l'EHESS... Aujourd'hui qu'attendre de ce pays, qui se veut novateurs et qui est surtout connu pour les desastres de cces travaux pharaoniques (Pierre Haski avait tenté d'en parler avant d'être au prise avec les question de censure) et le mépris de beaucoup des anciennes et nouvelles classes dirigeantes pour la question et les droits de l'homme?
A tard plus Rosalie
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Message original : sur http://terre.blogs.liberation.fr/terre/2005/07/refroidissement.html
Bonjour Rosalie,
A mon avis le problème est que les pays qui ont expérimenté le communisme ne sont vraiment pas des modèles sur le plan environnemental. Peut-être faudrait-il chercher ailleurs que dans le libéralisme ou le communisme les sources des problèmes environnementaux actuels.
Mon sentiment est qu'il faudrait sans doute redonner au concept de "développement durable" sont sens originel, c'est à dire la prise en compte simultannée du social, de l'environnemental et de l'économique.
Le concept de PIB vert est à mon sens une référence très utile pour y parvenir (plus d'infos sur cet indicateur ici : http://www.delaplanete.org/article.php3?id_article=179 ) .
@+
Rédigé par: Planete Bleue | juillet 9, 2005 04:43 PM
QUAND LA CHINE SE REVEILLE
« Si l’unité de mesure du PIB vert est complètement mis
en place dans les trois à cinq prochaines années comme
le veut le gouvernement, la Chine deviendra alors la
première puissance économique de poids à incorporer des
externalités environnementales dans le calcul de sa
production économique. Si d’autres puissances
économiques majeures - les plus probables étant le Japon
ou l’Union Européenne - devaient prendre la suite, la
pensée mondiale en matière de définition du succès
économique pourrait être révolutionnée. »
Erik Assadourian, « La Chine considère avec intérêt le « PIB vert »,
« L'Etat de la Planète Magazine », n °18 :
Un défi pour les protecteurs de l’environnement :
comment préserver les lieux sauvages sans nuire à ceux
qui y vivent ? - novembre/décembre 2004, traduit de
« World Watch », WorldWatch Institute,
http://www.delaplanete.org/article.php3?id_article=179 ).
Pour une fois que l'émulation stratégique entre nos chers Etats ne porte pas sur les ventes d'armes ou l'approvisionnement en pétrole et autres matières premières (quand ce n'est pas encore l'exploitation éhontée de la main d'oeuvre des uns par les autres), les parts de marché, où les vaines questions de préséance nationalistes... l'initiave valait le coup d'être saluée en effet, Planète Bleue. Surtout quand elle nous vient d'un pays-continent longtemps maltraitée des grandes puissances occidentales, avant d'être surtout connu pour avoir produit et répandu en retour une des idéologies les plus perverses et un des régimes les plus inhumain et plus criminel qui soit aussi en matière d'écologie (mais c'est lié peut-être ?)... Si mal en point donc, écologiquement, mais La Chine, mais le siège d'une civilisation qui a produit une pensée tellement plus féconde pour des réflexions en la matière que notre étroit christianisme... (surtout interprêté et limité, sinon tristement défigurée et trahie honteusement, dans sa version catholique apostolique etc. et ses épigones, tous si soucieux de leur temporel...)
Car c'est de Chine que nous vient ce concept assez intelligent en effet de « PIB vert », une nouvelle version du critère de production intérieur brut qui, dans les calculs, « incorporerait les impacts environnementaux associés au développement économique », comme nous l'apprends l'article référérencé. « En particulier, cet indicateur « PIB vert » déduirait du PIB les coûts liés à la pollution et à la réduction des ressources naturelles. » Au risque pour le gouvernement chinois qui le propose de voir le chiffre, fort et symbolique, de sa propre croissance décroître...
Bien sûr reste aux Chinois à se convaincre eux-mêmes... et vus les ravages causé là-bas comme ailleurs par l'esprit de l'époque et la situation politique et économique héritée, ce n'est pas si simple. Bon chance à Pan Yue, directeur-adjoint de l’Agence nationale de protection de l’environnement (la SEPA) qui défend le projet... L'article est un peu ancien, 2004 et si nous y apprenons qu' « au début de l’année 2004, le gouvernement chinois a déclaré qu’il mettrait en place » le PIB vert, qu'en est-il effectivement aujourd'hui ? Ils en ont parlé au G8 ?
A+
Adrien Laborde
Rédigé par: Adrien Laborde | juillet 9, 2005 07:52 PM
PIB Vert
Bonjour Rosalie,
C'est une excellente idée de demander l'analyse de Piere Haski.
Vous avez raison : si le concept de PIB vert est très intéressant, la réalité sur le terrain est à l'évidence moins facile...
Il n'empêche que cet indice peut servir pour mesurer le "progrès" de manière plus complète qu'avec le seul PIB.
Sentiments les meilleurs
Olivier
Bonjour Olivier,
Et qui est-ce qui lui pose la question alors, à P. Haski ?
La Chine a déjà avancé une estimation lors du lancement de l'indice, sur la baisse de croissance qu'elle enregistrerait en utilisant cette mesure par rapport au PIB classique : « la croissance du PIB aurait chuté d’une moyenne de 8,7% en 1985 à 6,5% en 2000. » (Erik Assadourian, artc. cit.). A-t-elle depuis publié des indices locaux ou global calculés sur les données actuelles? Car la mise en place de cet indice étant annoncée pour début 2004, nous devrions avoir, si ce n'est déjà fait, un résultat pour cette année-là. Et comment mesurer les progrès si nous n'avons pas d'autre point de comparaison:
- d'autres pays vont-ils aussi adopter le PIB Vert? La Chine produire ses propres estimations?
- comment est-il calculé, à partir de quels critères et paramètres ? La SEPA, elle-même reconnaît dans une interview donnée par son directeur-adjoint M. Pan Yue (cf. Erik Assadourian toujours) que « déterminer avec précision la pollution et la baisse des ressources représente un obstacle technique considérable, puisqu’il n’existe toujours pas de méthodes de calcul acceptées par tous pour mesurer la valeur monétaire des biens publics tels que l’eau potable ou des forêts abondantes... » Tout ramener à une valeur commune, nos conceptions monétaires actuelles le permettent-elles, en effet ?
- existe-t-il une documentation plus détaillé en anglais (ou en français ?) sur le projet pour répondre déjà à certaines de ces questions ?
Saluons au passage le courage politique des écologistes chinois de la SEPA et celui de M. Pan Yue en premier qui a fait remarquer que le premier des deux grands obstacles qu'elle aller devoir affronter était que « les fonctionnaires locaux basés dans les localités les plus polluées offriront une résistance à une telle mesure, dans la mesure où ils sont les plus menacés par une modification de la méthode pour évaluer le succès économique. » (art. cit.). Donc saluons aussi au passage les initiatives locales signalées : la ville de Chongqing qui calculerait les coûts entraînés par la pollution, et la province de Hainan qui évaluerait la valeur de ses ressources forestières... En attendant d'en savoir plus.
Et salut à tous les Chinois.
Et nos sentiments les meilleurs, Olivier et Planète Bleue
Adrien & Rosalie
Contact - Chine
Bonsoir Rosalie et Adrien :
ok : je vais poser la question à P. Haski et je vais lui indiquer l'adresse de cette discussion. Ceci dès que j'aurais le temps : je pars demain en vacances loin de mon ordi, et je pars ensuite m'installer en Espagne...
A très bientôt
Olivier
D'accord, et si vous n'aviez pas le temps, nous regarderons ce que nous pouvons faire de notre côté avec la Chine. Sinon bonnes vacances.
A+
Ad.
Aperçu théorique et pratiques
Question difficile s'il en est puisqu'il s'agit ni peu ni prou de trouver un étalon commun, de chiffrer
la valeur, de ranger dans une même échelle des objets qui sont a priori dissemblables, et ne peuvent donc ressortir des mêmes champs et critères d'évaluation. - Un lieu sauvage par définition, la sylve, échappe à l'extrémité à l'empreinte de l'homme, à son univers, à sa culture, son exploitation mercantile... Ni valeur d'usage, ni valeur d'échange. C'est la forêt primaire, les lieux les plus sauvages, parmi les plus innaccessibles, les plus inutiles. Ils échappent donc à l'univers de la marchandise. Ils ne sont pas trocables. Sauf à s'en faire propriétaire, représentant, à grande échelle. Par exemple en inventant les parts à polluer, dans lequel le PIB pourrait trouver sa place peut-être comme critère d'évaluation. Donc du marchandage, mais de haut vol, pas à la portée du menu fretin. En gros et qui se négocie à un haut niveau de décision planétaire, entre expert en sciences et praticiens de la manipulation, haut niveau d'instruction, de compétences? De cérémonial certainement... D'efficacité? Nous sommes dans une drôle d'interface entre politique et écologie.
Rappelons cela-dit que pour l'écologue la notion de milieu naturel est de plus en plus douteuse. Un pôle d'opposition avec l'artificiel, mais le naturel est suspect... Car l'homme n'a pas attendu ces beaux messieurs de la gouvernance mondiale pour partir explorer et essaimer dans tous les milieux à la portée de ses jambes et de ses bras, jusqu'au plus reculées des forêts vierges (salut les Lacandons!) jusqu'aux plus improbables froidures polaires, milieux extrèmes qui supposent une forte spécialisation technique, un haut niveau d'adaptation culturelle. Mais au gré de ses jambes et de ses bras. Pas d'autres énergie disponible sinon le feu pour rôtir le barbaque et se chauffer la couenne.
Il faudra longtemps se passer d'autre chose et voir apparaître des relais à l'énergie musculaire, d'abord, des aides d'abords pris sur les éléments les plus physique, l'eau, l'air. Et encore les grandes civilisation de l'antiquité sont encore presque exclusivement fondées sur l'exploitation de la force matérielle de l'homme, esclave, soumis... Car il n'y eut jamais de volontaires pour fabriquer des briques sous le soleil afin d'élever des temples au Dieux et aux Roi, pas plus qu'il n'y en eut pour ramener du charbon du fin fond de la Terre (activité qui causa récemment encore 62 morts dans une mine chinoise d'après Libé... ).
L'homme connaît de longue date la matière organique fossile et son énergie, mais il ne s'en servit, ne l'utilisa vraiment que quand il arriva à en convertir l'énergie chimique et calorique pour faire agir des machines à sa place, pour les travaux les plus mécaniques d'abord, pour remplacer l'énergie musculaire dans le transport et l'industrie. Pour se déplacer, pour disposer ensuite l'électricité et le progrès aidant de tout le confort moderne, four micro-onde et ordinateurs pour les mieux équipés, aller d'un bout de la terre à l'autre comme on saute dans un taxi, il piocha dans cette vaste accumulation de débris de plantes et d'animaux, de matière organique riche de l'énergie des rayonnements solaires reçus par la Terre, emmagazinée par la photosynthèse pendant des millions d'années. Ce stock nous l'aurons dilapidée très vite...
Il avait une valeur marchande, lui à la différence de quelques choses qui nous restant, en quelque sorte, extérieur ne peut être voué qu'à la contemplation. La valeur d'un lieu naturel? Avec ou sans les indigènes restés à l'âge de pierre? sauvage existent-ils encore ? On peut lui trouver une utilisation remarquez toujours... Aménager des parcs pour les touristes pour leur montrer les fauves. Le Kénya est un modèle du genre, de cette exploitation touristique des valeurs, du patrimoine naturel bien conservée et entretenu pour la photo quand même pas mal de misère autour, en lisière, en marge, derrière... Quel PIB? Quelle croissance? Et avec le PIB vert, cela change quoi. Un bon cas d'école le Kénya. Pas de pétrole? De l'herbe et des fauves, de grandes villes aussi et leurs faunes. Une population pauvre dans sa majorité mais un pays puissant. Ecolo ou pas? A l'autre extrémité? Tokyo et son aéroport par exemple pour les lieux les plus artificiels? Bon voilà, je vais de ce pas me coucher...
La sphère financière m'est assez étrangères. Si elle a longtemps prétendu se fonder, se légitimer sur un scientisme plus idéologique qu'effectif, elle semble avec le temps et le renforcement des structures, le rapprochement des nouvelles élites (n'oublions pas que ce monde est né aussi hier dans des convulsions de grandes guerres et révolutions sanglantes ou larvée) l'ont rendu de plus en plus fiable. Plus trop de crise comme avant, de 1929, de Grande guerre, ni même de petite insurrection générale voire de révolution dans un ou deux pays ces temps-ci... Cela dit je ne suis pas sûr que les critère de validation y soient Popérien comme dans les sciences de la nature (Salade?), ce qui est déjà une idéalisation, mais encore encombré d'anciens liens qui forment une drôle de communauté. Le G8, la Chine, le Brésil et Lula, Monaco et Albert... Quel drôle de monde en réalité...
Qui y discutera de PIB vert? Rappelons-nous que la vulgarisation politique par le biais de l'Unesco, puis médiatique, de la biodiversité, étalon sinon quasi universel, du moins mis à toutes les sauces dans les commandes et les programmes de recherche, nous vient de Wilson connu pour sa première promotion, sinon invention d'une sociobiologie étroite et véhiculant les pires préjugés culturels et idéologiques? Qui sera invité à en débattre, marchander, décider, apposer sa signature? Cela supppose un tri, des structure d'enseignement, d'apprentissage, de choix...
Ce système qui a conquis le monde par le fer et l'esprit se heurte aujourd'hui à une question nouvelle. Il se sent mortel et menacé non de quelques grands cataclisme subis des Dieux en châtiment, mais par sa propre activité. le déversement brutal de tonnes de carbone fossile par l'industrie et les transport ont bouleversé l'atmosphère. Nous savons que l'avenir existera, mais quel sera-t-il?
La question ne se pose pas tout à fait de la même manière pour un riche ou un pauvre, la Californie et la Centrafrique, mais tous savent qu'ils vont être affectés dans leur vie, celle qu'ils laisseront à leurs enfants. Nul n'est à l'abri. La crise écologique transcendent historiquement, matériellement les clivages de classes.
Mais nous ne pouvons limiter cependant les structures
à cette opposition et cela ne suffira pas à nous sortir d'une issue fatale. Se pose pour la première fois la question de la décision, du choix d'un destin collectif pour l'humanité dans une forme très concrète.
Mais y sommes-nous prêts ? A nous attacher à de telles réalités, à agir en conséquence et comment? La question des choix collectifs et individuelles, de la liberté humaine se pose mais à une échelle inédite, celle d'une communauté nouvelle, objective et de plus en plus consciente, qui n'est plus celle des Etats-nations rétrécis, ni celle réduite et essentiel du village. Une nouvelle réalité. La globalité et son destin.
Faut-il compter sur quelle gouvernance mondiale hérité de celle d'aujourd'hui pour y faire face, qui décidera, à quelle échelle et le PIB vert nous y aidera-t-il?
Adrien
Le PIB vert , mode d'emploi
Bonjour,
je reprend la phrase de Einstein : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré".
Le mode de pensée du développement et son outil absolu est aujpurd'hui : le système financier, la création monétaire - coeur de l'échange - et donc le coeur de l'organisation sociale planétaire.
Répondre de manières adéquates aux problèmes cruciaux d'aujourd'hui, ne peut se faire que par l'abandon de ce système de création monétaire du système financier actuel.
On peut prendre la notion de PIB vert, bien sûr mais remettre cette notion dans un autre cadre que celui du système monétaire actuel.
La mise en place du PIB vert peut être valablement faite, elle est de plus universel et pérène : le PIB vert est la création monétaire ( outil d'échange) à partir exclusivement de la production alimentaire.
La production alimentaire est le seul régulateur naturel aussi sociologique, économique qu'environnemental.
Le modèle est développé sur le site www.moneterre.be - Bonne lecture et surtout bonne introduction à une autre perception des règles de la vie.
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